Ο Θάνος Πλεύρης για τον «αντιρατσιστικό» νόμο
Κύριε υπουργέ, εμείς θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο προς δύο κατευθύνσεις. Η μία κατεύθυνση είναι ο ιδεολογικός χρωματισμός που θέλετε να δώσετε και αυτό προκύπτει από την αιτιολογική έκθεση, όπου ρητώς λέτε ότι αυτό το νομοσχέδιο έρχεται, προκειμένου «να γίνει η μετάβαση σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία». Δίνεται το στίγμα. Θεωρώ ότι δεν θα χρειαζόταν να το έχετε μέσα, δεν προκύπτει πουθενά από την απόφαση-πλαίσιο, αλλά επιλέγετε εσείς να πείτε ότι στόχος μας είναι η διαμόρφωση μιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας και υπ’ αυτήν την κατεύθυνση το παρόν σχέδιο νόμου έχει αυτά τα χαρακτηριστικά.
Το μεγάλο πρόβλημα, όμως, που δημιουργείται, κύριε υπουργέ, και πρέπει να μιλήσουμε ειλικρινά είναι κατά πόσο στις δημοκρατίες μπορούμε να έχουμε πραγματική ελευθερία έκφρασης ή όχι. Ανέφερε η εισηγήτρια, αναφέρατε και εσείς ότι το παρόν νομοσχέδιο δεν στοχεύει στο να περιορίσει την ελευθερία έκφρασης. Από το ίδιο το νομοσχέδιο, όμως, προκύπτει αυτή η ανασφάλεια. Μια ολόκληρη σελίδα αφιερώνεται στο να προσπαθήσει να πείσει ότι δεν θέλουμε να περιορίσουμε την ελευθερία έκφρασης. Μάλιστα, στο άρθρο 1 θέτετε την παράγραφο 3 όπου λέτε πως «οι διατάξεις του νόμου αυτού δεν συνεπάγονται μεταβολή της υποχρέωσης της ελληνικής πολιτείας για σεβασμό θεμελιωδών αρχών και ατομικών δικαιωμάτων, στα οποία συμπεριλαμβάνεται η ελευθερία έκφρασης, η ελευθερία τύπου και η ελευθερία τους συνεταιρίζεσθαι».
Είναι η ανασφάλεια που έχετε. Δηλαδή, μας λέτε μέσα σε άρθρο σχεδίου νόμου ότι το παρόν σχέδιο νόμου δεν θα παραβιάσει το Ελληνικό Σύνταγμα. Αυτό λέτε ουσιαστικά. Αλλά και μόνο η ανάγκη, κύριοι συνάδελφοι της πλειοψηφίας, να θέλετε αυτή την πανηγυρική διατύπωση, αντιλαμβάνεστε ότι διαπραγματεύεστε ένα θέμα, που κινείται στα όρια - κατά την άποψή μου τα ξεπερνά τα όρια - της ανοχής μιας δημοκρατικής πολιτείας.
Εάν το άρθρο 2 ή το άρθρο 3 έμενε στο κομμάτι της «διέγερσης, πρόκλησης παρότρυνσης σε βιαιοπραγία», θα ήμασταν συμβατοί με το Ποινικό Δίκαιο, διότι το Ποινικό Δίκαιο, και όσοι είναι συνάδελφοι δικηγόροι εδώ το ξέρουν, ποινικοποιεί πράξεις. Εδώ δεν ποινικοποιείτε πράξεις, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ και πρέπει σε αυτό να είμαστε προσεκτικοί. Ποινικοποιείται η πρόκληση, διέγερση σε βιαιοπραγία - μάλιστα πράξης - ή μίσος. Βάζετε μια σειρά από ασφαλιστικά κριτήρια, αλλά η ουσία είναι ότι το βασικό έγκλημα είναι ότι κάποιος προφορικά, δια τύπου, δημόσια, προκαλεί διέγερση - διεγείρει - ένα συναίσθημα, το μίσος. Δηλαδή, έρχεται ο νομοθέτης να πει ότι αν κάποιος προκαλεί μίσος, θα τιμωρείται. Θα μου πείτε βάζετε ασφαλιστικό κριτήριο, βάζετε «δημόσια τάξη», που πόσο αυθαίρετα μπορεί να ερμηνευτεί ή «ενέχει απειλή για την ζωή» ή την «ελευθερία», που και αυτό αυθαίρετα μπορεί να ερμηνευτεί.
Έρχομαι, λοιπόν και λέω, δηλαδή την ευθεία φράση που μπορεί να ειπωθεί: «Κύριοι, δεν συμπαθούμε τους Τούρκους και πρέπει να τους μισούμε». Βάζω αυτό ακριβώς που επιδιώκει. Ενδεχομένως αυτή η πρόκληση μίσους που είναι ξεκάθαρη, είναι ευθεία («πρέπει να μισούμε τους Τούρκους») σε συγκεκριμένη εθνική ομάδα, συγκεκριμένη πρόκληση μίσους - ευθεία - και αυτό μπορεί ενδεχομένως να προκαλέσει και την δημόσια τάξη. Να πάω πιο πέρα, σε έναν ρατσιστή. Τι του λέμε του ρατσιστή τώρα εδώ; Για αυτό σας λέω είναι τα όρια της ελευθερίας έκφρασης. Ότι μπορείς να έχεις τις ρατσιστικές σου ιδέες που εκ των πραγμάτων οι ρατσιστικές ιδέες θα προκαλέσουν μίσος. Μα, εκ των πραγμάτων ο ρατσισμός στηρίζεται σε μια ιδεολογία που απαντά και έχει ως βάση του το μίσος. Τι του λέμε; Ότι μπορείς να έχεις τις θέσεις σου. Όταν, όμως, αυτός πάει να εκφράσει αυτές τις θέσεις, εκ των πραγμάτων ενδέχεται να προκαλέσει μίσος εναντίον μιας εθνικής ομάδας.
Δηλαδή, σε έναν ρατσιστή εναντίον των Ελλήνων, έναν, δηλαδή που βγαίνει και λέει ότι «οι Έλληνες είναι γκιαούρηδες», όπως ακούσαμε να λέγεται κιόλας - για να πάμε από την άλλη πλευρά - έναν ρατσιστή εναντίον των Ελλήνων που λέει ότι «οι Έλληνες είναι τεμπέληδες» ή ότι «οι Έλληνες δεν δουλεύουν», τι του λέμε; Του λέμε ότι «εσύ μπορείς να έχεις αυτή την αντίληψη, αλλά αν την εκφράσεις κατά τρόπο που θα προκαλέσει μίσος, δηλαδή θα προκαλέσει ένα συναίσθημα, αυτό συνιστά ποινικό αδίκημα».
Εδώ κατά την άποψή μου, κύριοι συνάδελφοι και απευθύνομαι κυρίως και σε αυτούς που έχουν και μια αναφορά κατά τα λεγόμενα προοδευτική, θα έπρεπε να αισθανόμαστε ότι ακουμπάμε τις χορδές, διότι, αντίστοιχα, θα σας πει κάποιος που δεν πιστεύει στις αξίες που πιστεύουμε εμείς, της δημοκρατίας: «Τι διαφορετικό κάνω εγώ από εσάς; Φέρνω ένα νόμο και σας λέω ότι οποίος εκφράζεται εναντίον, κατά τρόπο που μπορεί να κλονίσει τα θεμέλια του πολιτεύματος, που οραματίζεται κάποιος, τιμωρείται». Αυτό αισθάνεται και ο άλλος. Δεν χρειάζονται οι δημοκρατίες να φοβούνται αυτές τις κατευθύνσεις. Και ξεκαθαρίζω ότι η βιαιοπραγία είναι βιαιοπραγία και πρέπει να τιμωρείται. Η πρόκληση, διέγερση σε βιαιοπραγία, πρέπει να τιμωρείται. Είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Αλλά η πρόκληση και διέγερση σε μίσος; Πιστεύω ότι όλοι σας, άσχετα με την ψήφο σας, αντιλαμβάνεστε την δυσκολία που υπάρχει σε όλα αυτά τα θέματα.
Η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ ανέφερε μια σειρά από διατάξεις. Υπάρχουν, όμως, οι διατάξεις και προς την αντίθετη πλευρά. Υπάρχει η ελευθερία έκφρασης και ξέρετε τι λέει; Έρχονται και λένε οι συνταγματολόγοι. Το λέει ο κ. Ζαχτόγλου, το λέει το Συμβούλιο της Επικρατείας στην απόφαση 1802/86, το λέει ο καθηγητής κ. Καράκωστας. Να θυμίσω ότι η επιστημονική έρευνα, μάλιστα, δεν επιδέχεται κανένα περιορισμό, το άρθρο 16 του Συντάγματος. Αλλά έρχεται και λέει ότι «οι δημοσίου συμφέροντος λόγοι που μπορεί να δικαιολογήσουν νομοθετικούς περιορισμούς, είναι ανεκτοί μόνον εφόσον πρόκειται για αναγκαία μέτρα σε μια δημοκρατική κοινωνία, με την έννοια ότι η λήψη του μέτρου κατά την συνήθη πορεία των πραγμάτων θα οδηγούσε σε ουσιώδη αποσταθεροποίηση το πολιτειακό πλαίσιο και το βάθρο της δημοκρατικής κοινωνίας, συνεκτιμωμένης πάντως προηγουμένως και της μεγάλης ανεκτικότητας, την οποία προϋποθέτει και επιβάλλει ο δημοκρατικός χαρακτήρας της κοινωνίας». Οι πραγματικές, λοιπόν, δημοκρατικές κοινωνίες επιδεικνύουν και την μεγάλη ανεκτικότητα, απέναντι και σε προκλητικές ιδεολογίες και σε προκλητικές θέσεις και τους επιτρέπουν την έκφραση αυτών των θέσεων και δεν ψάχνουν να βρουν προσχήματα, με την διέγερση του μίσους λόγου χάρη, ώστε πολύ εύκολα να οδηγηθούμε τελικά στην ποινικοποίηση του πυρήνα της ελευθερίας έκφρασης, γιατί εκεί καταλήγει.
Η ποινικοποίηση της πρόκλησης ενός συναισθήματος, πιστέψτε με, πολύ δύσκολα μπορεί να αξιολογηθεί σε ένα ποινικό ακροατήριο. Γι’ αυτό τον λόγο, άλλωστε, και ο νόμος του 1979 έμεινε σε μεγάλο βαθμό ανεφάρμοστος και σε μία μόνο περίπτωση έφτασε στην απόλυτη, πλήρη ολομέλεια του Αρείου Πάγου και πάλι ο Άρειος Πάγος στην πλήρη του ολομέλεια έκρινε τον νόμο αυτό στα όρια της συνταγματικότητας, ακριβώς λόγω του ότι είδε ότι είναι πολύ λεπτές οι ισορροπίες, οι οποίες αναφέρονται. Θεωρώ, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ότι όσο μένει το κομμάτι του μίσους, ό,τι κριτήρια και να μπουν παραπάνω, «δημόσια τάξη», «απειλή» ή οτιδήποτε, όσο μένει ο παράγοντας του μίσους ουσιαστικά θίγεται και ο πυρήνας της ελευθερίας έκφρασης.
Επίσης, γίνεται αναφορά και στο άρθρο 5 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Το άρθρο 5 παράγραφος 2 του Συντάγματος, βεβαίως, λέει ότι «κανένας δεν διώκεται για το χρώμα, την φυλή, την θρησκεία και τα πολιτικά του πιστεύω». Εδώ, λοιπόν, έρχομαι και σας λέω εγώ, εάν κάποιος ως πολιτικό πιστεύω έχει αυτές τις αντίθετες με τις δικές μας αξίες-πεποιθήσεις και είναι το πολιτικό του πιστεύω αυτό, δεν είναι λίγο οξύμωρο να του λέμε ότι «δεν διώκεσαι μεν, μπορείς να το έχεις, αλλά εάν το εκφράσεις κατά τρόπο που θα προκαλέσεις μίσος, τιμωρείσαι». Δεν βλέπουμε, λοιπόν και εκεί πέρα ότι του περιορίζουμε το δικαίωμα της πολιτικής έκφρασης; Θεωρώ ότι αυτοί είναι προβληματισμοί που ακόμα και στους υποστηρικτές του νομοσχεδίου θα υπάρχουν.
Θα σας πω ένα παράδειγμα που για μένα είναι η κορωνίδα της ελευθερίας έκφρασης. Απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, κύριοι συνάδελφοι: «Υπόθεση Αρσλάν κατά της Τουρκίας». Ο Αρσλάν είναι ένας συγγραφέας και καταδικάζεται με έναν παρόμοιο νόμο, κύριοι συνάδελφοι, στην Τουρκία, γιατί είπε ότι «το τουρκικό έθνος είναι ένα βάρβαρο έθνος και εμείς, οι Κούρδοι, πρέπει να πάρουμε τα όπλα κατά των Τούρκων». Τιμωρείται για πρόκληση μίσους και βίας και έρχεται το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου - για να μην λέμε ότι οι συμμαχίες ή ο συνεταιρισμός είναι μόνο στο επίπεδο μιας απόφασης-πλαίσιο - και καταδικάζει την Τουρκία, διότι δεν έδειξε την ανοχή απέναντι στο άρθρο 10 της ΕΣΔΑ, ότι μπορεί κάποιος που γράφει ένα σύγγραμμα να εκφράζεται και κατά τρόπο που μπορεί να προκαλέσει ακόμα και μίσος. Σας παραπέμπω, είναι η απόφαση στις 13.11.2003, αριθμός 23462, νούμερο 58. Αυτή είναι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Λέει ότι «δεν μπορούμε να περιορίσουμε κατά τέτοιο τρόπο την έκφραση του άλλου, έχοντας διάφορα προσκόμματα».
Υπάρχουν και κάποιες λανθασμένες διατυπώσεις, λέτε για παράδειγμα βιαιοπραγία κατά πραγμάτων. Δεν υπάρχει βιαιοπραγία κατά πραγμάτων, μπορείτε να βάλετε φθορά, πάντως βιαιοπραγία κατά πραγμάτων είναι και νομικά άκομψο.
Στο άρθρο 3 γεννάται ένας προβληματισμός. Πόση άρνηση ή εκμηδένιση ενός εγκλήματος μπορεί να διεγείρει σε μίσος, από μόνη της αυτή; Δηλαδή, αν υπάρχουν άλλα χαρακτηριστικά, μπορείτε να το βάλετε στο 2. Δηλαδή, όταν η κυρία Ρεπούση είπε ότι στην Σμύρνη γινόταν συνωστισμός, αυτό από μόνο του πώς μπορεί να προκαλέσει; Να πω κάτι το οποίο το λέω ευθέως, πολεμήσαμε το βιβλίο της κυρίας Ρεπούση ανάμεσα στα σχολικά βιβλία. Θα πήγαινα ακόμα και δικηγόρος υπεράσπισης αν κάποιος της έκανε μήνυση και της έλεγε ότι επειδή έχεις αυτή την αντίληψη πρέπει να τιμωρηθείς ποινικά. Βλέπετε πόσα θέματα ανακύπτουν. Ωστόσο να πω ότι στο άρθρο 3 κύριε υπουργέ, σε αντίθεση, έχετε μια βελτιωτική διάταξη ότι βάζετε και τις αποφάσεις της Βουλής των Ελλήνων. Εμείς θεωρούμε γενικώς ότι αυτά τα αδικήματα δεν πρέπει να υπάρξουν, αλλά αν υπάρξουν, να μην υπάρξουν σε ένα επίπεδο διεθνών αποφάσεων, αλλά και σε ένα επίπεδο αποφάσεων της Βουλής των Ελλήνων.
Ευθύνη νομικών προσώπων. Εδώ υπάρχουν αρκετές αυθαιρεσίες. Για μένα η μεγάλη αυθαιρεσία και θα πρέπει κύριε Υπουργέ, να το δείτε είναι ότι λέτε με το που θα ασκηθεί ποινική δίωξη, άρα έχουμε το τεκμήριο αθωότητας ακόμα, δεν έχει καταδικαστεί κανείς, γνωμοδοτεί η Εθνική Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και μπαίνει ένα διοικητικό πρόστιμο που μπορεί να είναι από 15 έως 300 χιλιάδες ευρώ, δηλαδή αυθαίρετο και το πλαίσιο. Εμάς γενικώς δεν μας αρέσει να μπαίνουν τόσο αυθαίρετα πλαίσια με την άσκηση ποινικής δίωξης. Αν αυτό το νομικό πρόσωπο που μπορεί να είναι μια εφημερίδα, στο οποίο εσείς θα καταλογίσετε 300 χιλιάδες ευρώ ενδεχομένως δεν θα μπορέσει να πάρει αναστολή από το ΣτΕ ή από οπουδήποτε αλλού και αθωωθεί στο ποινικό δικαστήριο και το ποινικό δικαστήριο κάνει 3 και 4 χρόνια. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου θα του επιστρέψει την ζημιά που έχει πάθει; Και βάζουμε ένα συμβουλευτικό όργανο του υπουργού να εισηγείται την επιβολή προστίμου; Αυτό πρέπει να ερευνηθεί. Εμείς θεωρούμε ότι και η ευθύνη νομικών προσώπων όπως την φέρνετε αυτή την στιγμή είναι άκρως προβληματική.
Εμείς κύριε υπουργέ, θα καταψηφίσουμε το σχέδιο νόμου και θα προσπαθήσουμε μέχρι την τελευταία στιγμή να κάνουμε έστω κάποιες διορθωτικές κατευθύνσεις. Η αλήθεια είναι ότι το νομικό πλαίσιο του 1979 ήταν τελείως αόριστο. Εσείς προσπαθείτε να άρετε κάποιες αοριστίες που υπάρχουν. Κατά την άποψή μου όμως, όσο μένει ο παράγοντας του μίσους, η διέγερση μίσους που αντιλαμβάνομαι ότι αν θέλετε να είστε συνεπείς με την απόφαση-πλαίσιο αναφέρεται, όσο όμως το κρατάτε αυτό θίγονται τα συνταγματικά δικαιώματα του Ελληνικού Συντάγματος.
Συνεπώς δεν το ψηφίζουμε και για ιδεολογικούς λόγους, γιατί δεν πιστεύουμε σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία, που δίνεται αυτή την κατεύθυνση και μάλιστα αλλάζεται και τον τίτλο. Δεν κρατάτε «ορισμένων μορφών», άρα δίνεται την κατεύθυνση ότι θεωρώ τα πάντα ρατσισμό και ξενοφοβία. Ακόμα και αυτό δείχνει προσβολή της ελευθερίας έκφρασης. Η αρχική διατύπωση ήταν ορισμένες μορφές, δηλαδή αποδεχόταν ότι κάποιος μπορεί να έχει και κάποιες κατευθύνσεις.
Εμείς ιδεολογικά όσο γίνεται πολυπολιτισμική δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε. Θα ήθελα όλους τους συναδέλφους να προσέξουν μέχρι την τελευταία στιγμή γιατί πραγματικά τέτοια νομοθετήματα θεωρώ ότι χρειάζονται κάποιες φοβικές κοινωνίες. Κάποιες κοινωνίες που έχουν παρελθόν, κάποιες κοινωνίες που έχουν παρελθόν τέτοιας φύσεως που συνδέεται με εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Η Γερμανία, μετά την ναζιστική εμπειρία, χρειαζόταν τέτοια νομοθετήματα. Γιατί χρειαζόταν; Γιατί είχε ένα παρελθόν και έπρεπε να προετοιμάσει μια κοινωνία. Θεωρείτε ότι η ελληνική κοινωνία έχει ένα τέτοιο παρελθόν που χρειάζεται να μπούμε σε διατάξεις που ακουμπάνε τον πυρήνα της ελευθερίας γνώμης και έκφρασης;
Κύριε υπουργέ, θα έπρεπε και από την δική σας πλευρά, κατά την άποψή μου, διότι κατά τον α’ ή β’ τρόπο υπάρχει μια ιδιότυπη συγκυβέρνηση αυτό το νομοσχέδιο που βλέπετε ότι προκαλεί αντιδράσεις, προκάλεσε και σε εμάς που το καταψηφίζουμε ευθέως και απ’ ότι κατάλαβα έχει και κάποιες ενστάσεις και η ΝΔ, να υπήρχε ευθιξία να το περάσετε από το Υπουργικό Συμβούλιο. Υπάρχει μια άλλη κυβέρνηση. Και να υπήρχε ευθιξία ότι αυτή η κυβέρνηση από την στιγμή που έχει κάποιους συγκεκριμένους στόχους, δεν είναι απαραίτητο να λύσει θέματα που μπορούν να ληφθούν μετά από εκλογές. Δηλαδή, εάν το πλαίσιο των εκλογών είναι σύντομο, βραχύ, δεν νομίζω ότι είναι τόσο δραματικό να περίμενε ένα τέτοιο νομοσχέδιο.
Με αυτές τις σκέψεις,
καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και θα κάνουμε παρατηρήσεις στα άρθρα, τουλάχιστον να διορθωθούν κάποια απ’ αυτά εάν εμμείνετε στο να οδηγηθούμε στην ψήφισή του.
